Pot do učinkovitega obrata Wattbike

Tole sem pa preizkusil , odlična zadeva . Pravzaprav učni pripomoček , fajn masiven in pozicija ta prava.
 

Po mojem mnenju je edini minus zaenkrat samo ena dolžina gonilke, širina krmila in "staromoden" način montaže sedeža.
Ostalo je super!
Pa še moje besede zadnjih nekaj let močno podkrepi. ;)
Smo pa nedolgo nazaj naredili par testov z eno tekmovalko - 3mm sprememba višine sedeža je prinesla cca. 5% spremembo v razmerju in moči obrata, seveda pa tudi konkretno spremembo grafa.
In kaj počnejo kolesarji, ko spremenijo pozicijo sedeža za 0,5cm ali celo več in pravijo: "Naredil sem minimalno spremembo, s tem tako ali tako nisem ničesar spremenil."?

Tole je čisto za lase privlečeno. Popoln obrat je pravzaprav energijsko manj učinkovit. Še več, profi oziroma "elite" kolearji niti slučajno ne poganjajo pedal v tem smislu. Trenutno edini način, za povečanje mehanske učinkovitosti je sprememba položaja na kolesu - kot je malo prej omenil @bodygeometry. Naše, pa tudi druge raziskave kažejo, da trening status ne odraža tehnike pedaliranja v smislu popolnosti obrata. En primer tukaj: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1 7545890

Pa še tole: če se meri samo navor, se ne vidi neučinkovitih sil; v kakšni amplitudi in kje se pojavljajo. Za to so potrebni senzorji na pedalih, ki pa jih ni veliko na svetu.

Če bi si nekdo rad izboljšal mehansko učinkovitost: naredi bike fitting in delaj izven kolesa. 

Lp,
Borut F.

@BorutF:

Če bi si nekdo rad izboljšal mehansko učinkovitost: naredi bike fitting in delaj izven kolesa. 

Lp,
Borut F.

Sicer nisem policaj, ampak ... ali mi lahko tole razložiš po "domače"? Morda še drugi načini treningov, ne samo na kolesu? 
Hvala in lp. S 

BorutF, ker je moj način v življenju takšen, da nič in nobena niti teorija ni popolna, sem vedno odprt za vse in poizkušam pobirati najboljše od vsega.
Tile pri wattbike-u stvar niso zastavili slabo - seveda, ne na tako visoki znanstveni ravni kot pri vas - in veliko bolj množično "uporabno", ampak rezultati se kažejo pri Sky-evcih, v ovalu, itd.
Tudi lepe vzporednice se lahko potegnejo in dobijo kar precej dobri odgovori, ko vidiš obrat enega tekmovalca in drugega, pogledaš njune "vložke" in rezultate, itd.
Tudi osebno izkušnjo imam in so težko verjeli kako lahko z mojo "nekilometrino" (600km v letu 2015 :D) in brez kakršnegakoli drugega treninga imam "lep" obrat in posledično veliko moč glede na vse (sicer na kratek čas, pa vendar - eno uro nebi zdržal gonit na sobnem kolesu/trenažerju niti brez upora :D), itd.
Aja, pa meni je kar precej pomembno, da se brez nekih hudih raziksav in mnogih senzorjev, z lahkoto dobi podatke, katere mišice "šepajo" med samim obratom/obremenitvijo na eni in na drugi nogi.
Seveda, ni to povsem natančno, ampak izhodišča za suhi trening v povezavi s pozicijo, so pa dobra.

BorutF Glede na to, da je Wattbike plod 6-letnega laboratorijskega znanstvenega razvoja z British Cyclingom in narejen za trening in pridobivanje čim natančnejših podatkov v pogon, ter potrjen kot ključen trenig pripomoček z legendami, kot je Sir Chris Hoy in številnimi ostalimi vrhunskimi kolesarji, je trditev, da je koncept privlečen za lase, precej drzna.

WB ne meri navora na gonilki, ampak računa silo iz napetosti verige. Vsako kolo je natančno kalibrirano, rezultati med kolesi pa so med seboj primerljivi na manj kot +-2%.

Ključna razlika v primerjavi z meritvami, ki jih izvajate vi, je v tem, da WB meri vsoto vseh sil ki se prenesejo v verigo in jih razdeli v levi in desni del, obakrat ko noga potuje od zgoraj navzdol. Torej bi rezultanta sil v smeri pravokotno na gonilko(i), ki jo merite v vašem laboratoriju na pedalih morala biti enaka vsoti sil na WB. Koncepta se torej ne izključujeta ampak dopolnjujeta. Vaš sistem dodatno pove koliko sil usmerimo "mimo" in kam v posameznem delu obrata in verjetno tudi koliko nasprotnega potiska ustvarjamo z nogo, ki potuje navzgor.

WB narejen za trening v vseh kolesarskih situacijah (šprint, kronometer, klanec), vaše meritve pa pomagajo v omejenem razponu obremenitev in laboratorijskih razmerah narediti fine nastavitve pozicije, za čim bolj telesu biomehansko prilagojeno pozicijo.

Pomembno pa je tudi, da tako kot trdite vi, tudi WB trening poudarja, da je telo biomehansko "narejeno" za potisk navzdol. Idealno je torej obrat začeti zgoraj s potiskom naprej preko potiska navzdol do potega skozi spodnjo točko. Nikakor ne priporoča, da bi morala noga, ki potuje navzgor tudi "vleči" navzgor, le svojo lastno težo naj premaga, da ne ustvarja nasprotnega potiska.

Jure F.

No, da najprej malo umrim debato. Daleč od tega, da je Wattbike neuporaben ali napačen. Ravno nasprotno, ob predpostavki, da je enak/podoben po geometriji navadnemu kolesu, je verjetno super alternativa ergometrom, ki so znastveno dokazano manj veljavni. 

Kar me pa zelo moti, pa je prodajanje bučk o popolnem obratu. Verjemite, ga ni človeka, ki bi pedaliral s popolnim obratom ali celo blizu. Niti ena znanstvena raziskava še ni pokazala tega. Tudi feedback za poganjanje v polnem krogu je dokazano povečal mišično aktivnost in porabo energije: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2 3616763

Pa razvijmo to iz biološkega vidika, sploh ker trdite, da če bi pa nekdo res treniral vsak dan samo ta popoln obrat (npr. C. Froome) bi pa res postal učinkovitejši (tudi metabolno). Če pogledamo funkcionalno anatomijo mišc nog. Imamo "motorje", t.j. lateralna in medialna glava štiriglave mišice in gluteus maximus. Ostale mišice, sploh dvosklepne, pa skrbijo za prenos energije preko sklepov. Katero ostale mišice torej ostanejo za popoln obrat in konstantno visok navor? Jih ni. Razen zadnje lože, ki pa itak preko mehanizma, ki se mu reče Lombardov paradoks skrbijo za potisk, nimamo mišic, ki bi vlekle navzgor ali preko zgornjega in spodnjega dela vlekle/porivale gonilko v smeri vrtenja. Zato že evolucijsko ni smiselno, da bi z nogami delali gibe za katere nismo narejeni. Človeško telo je narejeno, da kljubuje gravitaciji, torej potisk z nogami.

Če povzamem: osredotočimo se na potisk, naredimo potisk učinkovit in zmanjšajmo izgubo učinkovitosti v ostalih fazah s spremembo položaja na kolesu. In ja, Wattbike nam tu lahko pomaga. Tako za bike fitting, kot za rehabilitacij ali za interaktivni in natančno odmerjen trening, ne pa za treniranje "popolnega" obrata.

Upam, da sem izzval konstruktivno debato, ki bo ostala strokovna. 

Lp,
Borut

 

@SODROVC:

@BorutF:

Če bi si nekdo rad izboljšal mehansko učinkovitost: naredi bike fitting in delaj izven kolesa. 

Lp,
Borut F.

Sicer nisem policaj, ampak ... ali mi lahko tole razložiš po "domače"? Morda še drugi načini treningov, ne samo na kolesu? 
Hvala in lp. S 

En pogost problem izgube energije je zavrta mišična jakost/moč mečnih mišic, ki klonijo, ko potiskamo s pedali v fazi potiska. Peta pade pod nivo pedala in s tem izgubljamo na učinkovitosti potiska. Razvijanje jakosti teh mišic, bo nedvomno pripomoglo k bolj učinkovitemu prenosu energije preko gležnja na pedala.

@JM: Mogoce ne razumem studije dovolj dobro, ampak se mi zdi, da ne ovrze popolnoma tega, kar trdi avtor clanka. Sodelovali so kolesarji, katerim so narocili naj izvajajo razlicne tehnike, niso pa ti kolesarji vajeni dolocene tehnike. Mogoce bi bilo bolj smiselno narediti meritve na tekmovalcih, kateri so specializirani vsak na svoji (razlicni) tehniki pedaliranja. Logicno se mi zdi, da splosna ucinkovitost pada, ce si primoran pedalirati v prisilni tehniki. Pa tudi studija pravi, da ucinkovitost pade pri poudarku na vlecenju, pri popolnem obratu (pedalling in circles) ni velikih odstopanj od "normalnega" obracanja. Froome-u, ki je ocitno specializiral krozno(ovalno) tehniko, bi mogoce rezultati pokazali obratno...

Se strinjam - navedena študija ne primerja različnih tipov kolesarjev, primerja zgolj različne tehnike pedaliranja in pokaže, da "popolnejši" obrat, ki se sicer odraža v povečani mehanski učinkovitosti poveča porabo energije.

BorutF, poskušaj razmišljati malo drugače: popoln obrat pedal ni vrtenje ene noge v krogu, ampak opravljeno delo leve in desne noge in njuno premagovanje "mrtvega kota", ko sta pedali v navpičnem položaju oziroma rahlo nazaj, pa bo vse jasno. Jaz namreč obrat razumem kot obrat gonilke, ne obrat posamezne noge, saj pri dvigovanju leve noge precej pomaga desna noga, in obratno.   Nepopolnosti v obratu niso posledica ne-dvigovanja noge, ampak posledica mrtvega kota. Sicer ni napisano s strokovnimi izrazi, ampak bolj "po kmečko", pa vseeno upam, da razumljivo.

Da se ne bo treba nič za lase vleči...  

BorutF, ko jaz napišem "popoln" obrat, ne mislim s tem kroga - tudi noben pri WB, pri vas, pa še kje drugje ne bo nikoli govoril o krogu, ker toliko (sicer veliko manj kot tebi oz. tvoji ekipi) nam je pa znano delovanje in "namen" mišic. No, vsaj meni.
In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

@bodygeometry:

BorutF, ko jaz napišem "popoln" obrat, ne mislim s tem kroga - tudi noben pri WB, pri vas, pa še kje drugje ne bo nikoli govoril o krogu, ker toliko (sicer veliko manj kot tebi oz. tvoji ekipi) nam je pa znano delovanje in "namen" mišic. No, vsaj meni.
In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

Ok, pustimo izraz "popoln obrat" in razna vlečenja, itd. Tu sem res zašel iz obravnavanega prispevka, zato sem si sedaj malo bolj pogledal na WB spletno stran. Če smem uporabiti izraz "WB-optimalni obrat", je slednji skoncentriran na učinkovito premagovanje zgornje in spodnje točke obrata, torej konstantna kotno hitrost gonilke. Se strinjamo? 

 
To je slika iz wattbike.com. Skrajna zgornja in spodnja točka predstavljata položaj gonilke v skrajnih legah. Skozi te dve točki, naj bi "elite" kolesar prispeval k skupnemu navoru gonilke. 

Tudi to so raziskovali v preteklosti. Za primer bom kar en svoj ppt slide uporabil, ki je bil uporabljen na licenčnem seminarju za trenerje KZS. 

Desno spodaj je graf, ki prikazuje kotno hitrost gonilke. Enkrat je bilo kolesarjem naročeno poganjati "normalno", t.j. prekinjena črta in posledčino je bila opažena variabilnost v kotni hitrosti. V drugem primeru so pa morali zagotavljati konstantno kotno hitrost, t.j. črna neprekinjena črta. Torej, brez "popuščanja" v zgornji in spodnji točki. Rezultat je bil 5% povečana poraba energije.

Podobno kot sem v prejšnih prispevkih zapisal, gre za nenaraven gib. Seveda, želimo ta del izboljšati, ampak se bojim da tehnika kot sama z vizualnim feedbackom ni pravi način za dosego tega.

Lp,
Borut


 

BorutF Se strinjam, da debata mora potekati na strokovnem nivoju, argumentirano in konstruktivno.

Tudi pri WB popoln obrat ni definiran kot krog ampak kot neke vrste stisnjena elipsa na prehodu skozi levo in desno mrtvo točko za rahlim zamikom zaradi vpliva vztrajnosti v smeri vrtenja. Najbolj pomembno pa je, da takšen profil "izrišejo" najboljši kolesarji in je torej postavljen na podlagi meritev in ne matematično.

Kar se tiče aktivacije več mišic in večje porabe energije se strinjam, da je to na začetku manj učinkovito kot "naravno" pedaliranje.

Ampak bistvo treninga je aktivacija in posledično adaptacija nevro-muskulatornega sistema k čim bolj enakomernemu ustvarjanju sile čim bolj pravokotno na gonilko. Ko se telo skozi redni trening in zavestno aktivacijo priuči tega giba, postane tudi energijsko bolj učinkovito. Konkretno na vrhu obrata bolj aktiviramo iztegovalko (prednje stegno), na dnu pa pritegovalko (zadnje stegno). Dobro si poudaril, da mora pri tem noga v gležnju delovati kot tog sistem in mora biti stopalo ves čas usmerjeno rahlo navzdol.

Ko to adaptacijo dosežemo, pa imamo na voljo več aktivnih mišic skozi obrat. To pomeni, da je ista silo, ki smo jo prej proizvajali z manj mišicami, zdaj razporejena na več mišic. Posledično so manj obremenjene in se kasneje utrudijo.

Gre v bistvu za enak princip kot pri atletskih vajah, ko z njimi aktiviraš mišice, ki jih prej nisi, da dosežeš bolj pravilno izvedbo - tehniko in z večjo učinkovitostjo dosežeš boljši rezultat.

@BorutF:

Če pogledamo funkcionalno anatomijo mišc nog. Imamo "motorje", t.j. lateralna in medialna glava štiriglave mišice in gluteus maximus. Ostale mišice, sploh dvosklepne, pa skrbijo za prenos energije preko sklepov. Katero ostale mišice torej ostanejo za popoln obrat in konstantno visok navor? Jih ni. Razen zadnje lože, ki pa itak preko mehanizma, ki se mu reče Lombardov paradoks skrbijo za potisk, nimamo mišic, ki bi vlekle navzgor ali preko zgornjega in spodnjega dela vlekle/porivale gonilko v smeri vrtenja. Zato že evolucijsko ni smiselno, da bi z nogami delali gibe za katere nismo narejeni. Človeško telo je narejeno, da kljubuje gravitaciji, torej potisk z nogami.

Lp,
Borut

 

+

@Fer1x:

Ampak bistvo treninga je aktivacija in posledično adaptacija nevro-muskulatornega sistema k čim bolj enakomernemu ustvarjanju sile čim bolj pravokotno na gonilko. Ko se telo skozi redni trening in zavestno aktivacijo priuči tega giba, postane tudi energijsko bolj učinkovito. Konkretno na vrhu obrata bolj aktiviramo iztegovalko (prednje stegno), na dnu pa pritegovalko (zadnje stegno). Ko to adaptacijo dosežemo, pa imamo na voljo več aktivnih mišic skozi obrat. To pomeni, da je ista silo, ki smo jo prej proizvajali z manj mišicami, zdaj razporejena na več mišic. Posledično so manj obremenjene in se kasneje utrudijo.

+ DARWIN

=

C.FROOME 
 

@bodygeometry:

In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

BG, midva sva kmeta!  

@kenz76:

@bodygeometry:

In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

BG, midva sva kmeta!  

S kmečko pametjo ni prav nič narobe

Edino ob tvojem opisu oblike krivulj sem se pa res nasmejal - najbolj izpopolnjena je (vrhunska) klobasa

@JM:

@kenz76:

@bodygeometry:

In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

BG, midva sva kmeta!  

S kmečko pametjo ni prav nič narobe

Edino ob tvojem opisu oblike krivulj sem se pa res nasmejal - najbolj izpopolnjena je (vrhunska) klobasa

hehe, ampak ni to moj opis krivulje, ampak prevod uradnega opisa proizvajalca. sosiđ je zakon!  

@JM:

@BorutF:

Če pogledamo funkcionalno anatomijo mišc nog. Imamo "motorje", t.j. lateralna in medialna glava štiriglave mišice in gluteus maximus. Ostale mišice, sploh dvosklepne, pa skrbijo za prenos energije preko sklepov. Katero ostale mišice torej ostanejo za popoln obrat in konstantno visok navor? Jih ni. Razen zadnje lože, ki pa itak preko mehanizma, ki se mu reče Lombardov paradoks skrbijo za potisk, nimamo mišic, ki bi vlekle navzgor ali preko zgornjega in spodnjega dela vlekle/porivale gonilko v smeri vrtenja. Zato že evolucijsko ni smiselno, da bi z nogami delali gibe za katere nismo narejeni. Človeško telo je narejeno, da kljubuje gravitaciji, torej potisk z nogami.

Lp,
Borut

 

+

@Fer1x:

Ampak bistvo treninga je aktivacija in posledično adaptacija nevro-muskulatornega sistema k čim bolj enakomernemu ustvarjanju sile čim bolj pravokotno na gonilko. Ko se telo skozi redni trening in zavestno aktivacijo priuči tega giba, postane tudi energijsko bolj učinkovito. Konkretno na vrhu obrata bolj aktiviramo iztegovalko (prednje stegno), na dnu pa pritegovalko (zadnje stegno). Ko to adaptacijo dosežemo, pa imamo na voljo več aktivnih mišic skozi obrat. To pomeni, da je ista silo, ki smo jo prej proizvajali z manj mišicami, zdaj razporejena na več mišic. Posledično so manj obremenjene in se kasneje utrudijo.

+ DARWIN

=

C.FROOME 
 

AMEN!

@kenz76:

@JM:

@kenz76:

@bodygeometry:

In ja, nimam strokovnih izrazov, ker nisem izšolan na področju medicine/fizioterpaije/fiziom etrije, po "kmečko" pa marsikaj razumem in povem. ;)
Strokovne izraze pa bom še naprej prepuščal vam, strokovnjakom, jih z veseljem prebiral in jim sledil!

BG, midva sva kmeta!  

S kmečko pametjo ni prav nič narobe

Edino ob tvojem opisu oblike krivulj sem se pa res nasmejal - najbolj izpopolnjena je (vrhunska) klobasa

hehe, ampak ni to moj opis krivulje, ampak prevod uradnega opisa proizvajalca. sosiđ je zakon!  

Ali po dalejnsku: klabasa

@BorutF:

@SODROVC:

@BorutF:

Če bi si nekdo rad izboljšal mehansko učinkovitost: naredi bike fitting in delaj izven kolesa. 

Lp,
Borut F.

Sicer nisem policaj, ampak ... ali mi lahko tole razložiš po "domače"? Morda še drugi načini treningov, ne samo na kolesu? 
Hvala in lp. S 

En pogost problem izgube energije je zavrta mišična jakost/moč mečnih mišic, ki klonijo, ko potiskamo s pedali v fazi potiska. Peta pade pod nivo pedala in s tem izgubljamo na učinkovitosti potiska. Razvijanje jakosti teh mišic, bo nedvomno pripomoglo k bolj učinkovitemu prenosu energije preko gležnja na pedala.

Kako prav imaš! Velikokrat vidim ljudi, ki imajo v spodnjem položaju pedala peto pod vodoravno linijo. Pravijo, da jim tako "paše". Po moje pa imajo ali premalo močna meča ali pa prenizko nastavljen sedež.

SODROVC, nočeš vedet, kako so nekatere tekmovalke (verjetno tudi tekmovalci) bile "prisiljene" vrteti s strani trenerja... ;)

Verjetno bo držalo, da se vsak trener drži tistega, kar so njega naučili. Ampak dandanes je pomembno tudi t.i.m. "vseživljenskoizobraževanje ". Bi morali kdaj na kakšno predavanja nekaterih priznanih strokvnjakov pri nas.
Hmm, so šli pred časom eni naši profiji v italjanske klube dirkat, in kaj so jim tam naredili? BF, in so jim najprej spustili sedeže. Za višjo kadenco pedaliranja je pač nujno, da imaš to pošlihtano u nulo. 
 

Hm...